lunes, 23 de junio de 2008

118 - GUERRA EN MEDIO ORIENTE Y SUS RESPONSABLES


LAS LECCIONES DE LA NAKBA GERMANA

Por Hilel Resnizky

Desde la conclusión de la Segunda Guerra Mundial han pasado más de sesenta años. Pese a ello no puedo considerar a Alemania actual como lugar de turismo. No creo en el mal absoluto, metafísico. Pero si existe, estuvo en la Alemania nazi. Hay muchos países que desearía visitar. No Alemania.

Pero hace un par de semanas viajamos con mi esposa a Berlín por razones profesionales. Cuatro días y tres noches nos bastaron. No quiero compartir mis experiencias de viaje. Lo que deseo es dejar constancia de la reconstrucción de Alemania -ejemplificada en Berlín- y elaborar algunas conclusiones.

La culpabilidad alemana en la Segunda Guerra Mundial es indiscutible. Si en la Primera Guerra se podía aducir un conflicto entre imperialismos y nacionalismos, que le permitió a Mussolini, entonces socialista, afirmar el derecho italiano al nacionalismo, la Segunda Guerra fue claramente "industria alemana''.

El Holocausto ha focalizado nuestra atención en las victimas judías. Pero no fueron las únicas.

Se estima en sesenta millones el número de victimas de la Segunda Guerra Mundial. La Unión Soviética perdió más de veinte millones, centenares de miles de ellos en el sitio alemán a Leningrado (hoy San Petersburgo).

Por esa culpabilidad Alemania recibió un castigo histórico que dudamos se pueda calificar como "proporcional''. Perdió centenares de miles de kilómetros en el este, hasta los límites de los ríos Oder Naisse.

Ciudadanos de origen alemán incluso en regiones que desde hacía centurias eran alemanas, como Prusia Oriental, fueron expulsados no solamente de las regiones al este de la línea Oder Naisse sino también, por ejemplo, de Checoslovaquia.

Fueron deportados más de 14 millones de personas de origen alemán. Los responsables de las deportaciones -básicamente en las zonas ocupadas por la URSS- eran los rusos. (¿Recuerdan las víctimas rusas de la guerra?) En ese proceso murieron muchos de los deportados. Los cálculos varían entre medio millón a dos millones.Los alemanes debieron recibir y absorber más de doce millones de desplazados. Muchos pagaron con su vida la aventura hitleriana. Alemania fue dividida en zonas de ocupación que dieron origen luego a la República Federal en Occidente y a la "República Democrática'' en la zona oriental. Berlín fue dividida.

No sé cómo recibieron los alemanes ese castigo. Lo cierto es que sus Gobiernos no se atrevieron a apelar. Tenían una buena razón: Hitler.

A diferencia de la Primera Guerra Mundial, luego de la cual los vencidos, incluida Alemania, debieron indemnizar a los vencedores, esta vez Estados Unidos instauró el Plan Marshall, que ayudó a la recuperación económica alemana. Por otra parte, redujeron el Ejército y los consiguientes gastos.

En Alemania hubo un proceso más o menos genuino de reeducación. El nazismo fue proscrito. El antisemitismo debió callarse.

Es importante subrayar este punto, porque aun cuando Alemania fue responsable de la muerte de muchos, los judíos fueron la unidad nacional cuyo exterminio fue planificado. Hubo una sola Conferencia de Vansee. El racismo alemán planeaba la esclavización de los pueblos eslavos, como mano de obra barata para el capitalismo nazi. No el exterminio, reservado para los judíos. Con el sistema científico alemán, "para aprovechar las instalaciones'' fueron eliminados en los mismos campos los gitanos y los homosexuales.

Sintetizando: Alemania como responsable clara de la guerra fue desmembrada, su territorio cercenado, parte de su población desplazada de su tierra. Uno de sus planes nacionales más claros -el genocidio de los judíos- fue declarado delito internacional. Aun cuando no fue planeado en foro internacional, los rusos violaron mujeres alemanas.

Como dijimos, un castigo tal vez no proporcional. Una verdadera desgracia. Como diríamos en árabe, una "Nakba'' (así llaman los palestinos a lo que les aconteció durante y después de la Guerra de la Independencia).

Vale la pena comparar ambas "nakbas''.

Soy -y no desde ayer- partidario de la solución "dos Estados para dos pueblos''. Pero como los palestinos, con un desparpajo que les envidio, usan argumentos morales, es conveniente, aun aceptando la solución, poner en claro los hechos.

1) Los árabes son responsables por la Guerra de 1947-48. Los árabes palestinos por no aceptar la solución de la ONU, el Plan de Partición, que ponía en práctica "dos Estados para dos pueblos''; los Estados árabes por haber invadido el país. El liderazgo israelí aceptó, inteligentemente, la solución de la ONU.

2) El plan árabe era "echar los judíos al mar''. Una nueva versión de la solución final alemana. Distintos idiomas pero el mismo genocidio. El mismo plan -"Aniquilación del Estado judío''- fue proclamado como objetivo por Gamal Abd el-Nasser, el ensoberbecido líder egipcio, en los prolegómenos de la Guerra de los Seis Días. Si los planes no tuvieron éxito no fue por falta de objetivos claros sino de habilidad. Los árabes fueron "sopranos'' de mala puntería, pistoleros de manos temblequeantes, genocidas fracasados (en Irak -con sus "hermanos''- tienen un éxito rotundo, casi diríamos: explosivo.)

3) Una gran parte de los árabes sigue con su objetivo genocida: Hamás, Hezbollah, los atentados en Argentina -donde los judíos fueron asesinados por el único delito de ser judíos ("Murieron muchos judíos y también algunos inocentes'' dijo alguien cuyo nombre no recuerdo), demuestran la mentalidad genocida. Abu Mazen se rehúsa a aceptar el carácter nacional judío del Estado de Israel. Como si Egipto no fuese "el Estado árabe de Egipto''.

4) No hubo, ni siquiera luego de los Acuerdos de Oslo, un intento serio de reeducación. La prensa árabe sigue deshumanizando a los judíos en forma similar a la que el nazismo deshumanizó a los judíos y permitió así a funcionarios como Eichman, llevar a cabo "la solución final''.

Yo sé que muchos disculpan a las masas. "No es la actitud del pueblo sino de sus dirigentes'
.

Tengo dos objeciones:

1) los políticos fueron electos. Palestina es el único Estado árabe en que hay elecciones libres.

2) Los festejos con que se reciben los atentados son genuinos. No recuerdo festejos israelíes luego de la masacre que hizo Baruj Goldstein en la mezquita de Hebrón. Tengo muy presente el baklawa con que festejaron el asesinato de los ocho muchachos de la ieshivá. Quien justifica el asesinato en la ieshivá y lo festeja, justifica el asesinato en Hebrón. La ética es la misma. El fascismo no deja de ser fascismo cuando habla en árabe.

Si no he sido claro resumo:

Los árabes son los responsables y culpables por el conflicto palestino, no las inocentes víctimas del mismo, así como los alemanes fueron responsables y culpables de la Segunda Guerra Mundial. Sé que hay quienes hablan de dos narrativas distintas y posibles. No hay narrativa que justifique la invasión de Palestina por los Ejércitos árabes para anular una resolución de las Naciones Unidas.

La izquierda haría bien en recordar que la invasión fue orquestada por regímenes árabes feudales. El Partido Comunista de Palestina, con sus miembros árabes, apoyó el Plan de Partición.

Si los palestinos perdieron territorios, y algunos se transformaron en refugiados, fue como consecuencia clara de la negativa a aceptar el Plan de Partición, negativa de la que fueron responsables los liderazgos árabes feudales y fascistas.

Si luego de sesenta años sigue habiendo "refugiados'' árabes (los únicos refugiados de los centenares de millones que siguieron a la Segunda Guerra Mundial, que siguen siendo "refugiados'') es por decisión de los Estados árabes, que perpetúan la desgracia palestina como arma en contra del Estado judío y como foco hacia el cual se puede desviar el descontento con sus regímenes.

Alemania, culpable de la guerra, asumió la responsabilidad por la misma. Y por su propio destino.


Los huérfanos son realmente casi siempre dignos de piedad. Pero no luego de asesinar a sus padres.

Llegó el momento de que el liderazgo palestino se haga responsable por la "Nakba'' .Y por el futuro de su pueblo.


FUENTE: AURORA DIGITAL - 28/03/08

COMENTARIO:

Este artículo hace una similitud entre lo que hizo el pueblo alemán, de lo que tuvo que hacerse cargo con mucho sacrificio y empeño, y de lo que hizo y hace el pueblo árabe palestino, de lo que todavía no se hace cargo. Ambos fueron responsables de sus "catástrofes". Cómo reaccionaron ante ellas cambió el resultado para la solución del problema que ambos pueblos crearon. Los alemanes salieron adelante, son respetados y su voz es escuchada por el mundo entero. En cambio, los árabes de palestina siguen empantanados, cada día agrandando más la brecha que los separa del exitoso Israel. Da pena ver cómo han desaprovechado tanta ayuda internacional para construir su propio estado, porque su convicción es derrotar al que consideran su enemigo, en lugar de derrotar a los que dentro de su mismo pueblo los guían desde hace 60 años hacia su propia destrucción. Hubo muchas víctimas causadas por la Alemania nazi, pero no había dudas sobre quien era el agresor, porque el mundo entero era la víctima y finalmente fue vencida. Así se construyó la paz que fue el punto de partida de la Unión Europea que la asegura. Hoy no hay el mismo consenso porque el agredido es uno solo, Israel, y hay OTROS FACTORES que inciden sobre la actitud del mundo para determinar quién es el enemigo de la paz. Y mientras esto no cambie, no podemos echarle la culpa sólo a los árabes palestinos, PORQUE NO SON LOS ÚNICOS CULPABLES, sino a un mundo que, por intereses propios, y porque no sufre la agresión en su propio terreno, los apoya e incentiva a perpetuar sus errores para desgracia de ambos pueblos.

ANA

21 comentarios:

  1. Creo Ana, que la sociedad occidental, básicamente cristiana, siente el peso de la historia y tiene necesidad de exculpar a los que ahora son verdugos porque antes fueron victimas ( donde lo fueron, que donde mandaban eran los ejecutores ).Ese dato es del que se valen los musulmanes para EXIGIR que occidente los vea con ojos virginales y conceptúe sus acciones como mera defensa cuando es notorio que el salto hacia adelante que han dado en estos 20 años últimos es demencial y cuasi criminal en su conjunto por una causa u otra. Europa y no tanto USA perdonan un día si y otro también las ofensas que estos locos nos infringen porque son como niños mal educados que con cierta paciencia vendrán al redil.Y será al revés; el proselitismo emprendido los lleva a engullir en sus fauces a todo descontento, marginado, perdido o despreciado de la sociedad dominante y si no les basta, su máquina trata de asimilar a cuantos más mejor, no importa calidad, sino cantidad, luego el propio sistema se encargará se subyugarlos. Malos tiempos para la lírica. Saludos, Ana.

    ResponderEliminar
  2. Hola Iojanan:

    ¿Será así? ¿Por mala conciencia? ¿O por conveniencia, ignorancia, miedo o porque no tienen más remedio? No tengo la respuesta, pero lo que menos creo es que sea por arrepentimiento. Sí, realmente muy malos tiempos, y cada vez peores porque cuantos más sean, menos posibilidades hay de integrarlos a una cultura más evolucionada que la que ellos traen consigo, que siendo tan poco sutil puede atrapar fácilmente a los descontentos. Lamentablemente tengo la convicción que si tienen algún éxito se debe más a nuestro fracaso que a las bondades que ellos ofrecen. Una democracia efectiva, con todos sus beneficios, y religiones occidentales con menos fallas, deberían ser suficientemente atractivas como para conservar a los que han tenido la oportunidad de vivir en países modernos. Las responsabilidades siempre deben ser compartidas y la autocrítica es una buena señal para solucionar los conflictos. En este caso su religión tiene un peso excesivo, pero modernizarla no es solamente un deber de los directamente interesados, sino también de nosotros, que debemos ayudarlos a superar lo que tiene de bárbaro y criticable, porque si nosotros lo logramos ¿por qué no ellos? Y lo primero que hay que hacer es una saludable crítica y no incorporarlos tal como se los ve hoy, como si fuera una religión de paz, cuando todo lo que trae es guerra en todos lados. Saludos.

    ResponderEliminar
  3. Ana, pero para que esa integración sea efectiva tienen que quererla y no es así, prefieren el status establecido porque con él nos ganan aplicando un simple axioma : el que cede, pierde. Y con la bobería de ser occidentales y democráticos tenemos la obligación moral de abrir puertas a todos, incluso a los que sabemos que nos destruirán. Es el principio cristiano de poner la otra mejilla que sólo nos llevará a la eliminación. No veo otra salida, ni ellos se adaptarán, ni los occidentales exigirán con vehemencia el respeto a los derechos humanos que estos asesinos potenciales, y no tanto, ignoran.

    ResponderEliminar
  4. Hola Iojanan, gracias por este mensaje importantísimo que me permite fijar mi posición CLARAMENTE.

    El cambio no vendrá aceptando en un país democrático a quien no quiere sumarse al progreso. El cambio no vendrá IMPONIÉNDOLO en sus países. En ambos casos no da resultado, eso está demostrado. Creo que el cambio vendrá ayudando EN SUS PAÍSES a quienes quieren sumarse al progreso. Ellos deben quererlo, pero en sus países, porque la transformación parte siempre DESDE ADENTRO, nunca desde afuera, basta mirar la historia reciente, si es que queremos ver.

    Miremos también lo que hacen en Francia, en Inglaterra, manifestaciones de enemigos de la democracia que los ha acogido en el pasado, pretendiendo imponer su cultura. No se sabe qué hacer con ellos porque han nacido en esos países, ya son ciudadanos. Pero yo no creo que los 1.300 millones de musulmanes estén todos chiflados, este es un momento histórico donde los fanáticos son los fuertes y dominan al resto. A ese resto, que seguramente son muchísimos más, hay que ayudarlos pero dentro de sus países. ¿Cómo? No apoyando a sus dictaduras, que de hecho se hace, económica y políticamente, y que permite que los sigan manteniendo en la ignorancia y el atraso. No permitiendo construir mezquitas en países democráticos, donde se los educa religiosa y políticamente en contra de occidente y sus ideales. Creo que se puede rezar al Dios en el que se cree sin hablar de dominio sobre otras religiones, eso es político y es lo que se enseña en las mezquitas. Porque ya sabemos que el islamismo no es sólo una religión sino una ideología que se impone hoy con lo peor que tiene, la violencia y la brutalidad de la sharía. ¿Es eso irremediable? Yo creo que no, me parece que este es el momento histórico que millones de musulmanes viven, pero no creo que sea lo que elegirían si tuvieran la oportunidad de hacerlo.

    Me disgusta ver a Tony Blair o a Condolezza Rice diciendo que el islam es una religión de paz, HOY, porque hoy no lo es. Me disgusta que se pretenda que israelíes y musulmanes vivan codo a codo, cuando lo único que quieren unos es matar a los otros. Haciendo uso de nuestra imaginación ¿Qué tal se sentirían conviviendo con ellos en una situación así, hoy? ¿Serían tan magnánimos con los fanáticos?

    Las otras fallas de Occidente: ¿Que es la UN sino un lugar donde se les da legitimidad a los países con las ideas más retrógradas, de cientos de años atrás, y que tienen su voto, ¡inclusive se atreven a hablar de derechos humanos!

    Resumiendo: no hay ninguna obligación moral de aceptar a quien pretende derrotarte, no hay que poner la otra mejilla, en absoluto. La autodefensa es un derecho natural, eso no es ser antidemocrático ni xenófobo, eso es ser realista.

    Pero no todos los pueblos del mundo tienen esa cultura agresiva, de ninguna manera. Y me quiero referir particularmente a la carta de Evo Morales, que me pareció excelente. No es a los latinoamericanos a quienes se debe impedir el ingreso, eso es injusto. Latinoamérica es heredera de Europa, tiene su religión y los mismos ideales de progreso. Conozco a los bolivianos porque acá hay muchos, son gente muy trabajadora, decentes y totalmente inofensivos. ¿por qué se los maltrata en Europa? ¿Por su color? Si los europeos quieren seguir siendo blancos y no tener mezclas, recuerden que la historia tiene muchas vueltas y podrá ocurrir que otra vez se vuelvan a Latinoamérica huyendo del desastre, como en el pasado.

    Israel, como siempre, da el ejemplo. Recibe a todos los que huyen como pueden hacia la misma "tierra prometida" de los judíos, que para ellos hoy también es la suya. Huyen de la hambruna, de la ignorancia, de la brutalidad. Musulmanes, africanos, asiáticos, Israel es un ejemplo de lo grande que se puede ser siendo tan pequeño.

    Por otro lado, yo amo la diversidad, me gusta convivir con otras culturas, como vemos aquí -sólo para darte un ejemplo- a los descendientes de españoles recreando sus danzas, su música y sus vestimentas típicas de cada región de España, aunque sean ya argentinos de varias generaciones. Acá hay colonias y barrios de japoneses, chinos, alemanes, coreanos -no sólo de países limítrofes- cada uno con su cultura y creo que aunque vinieron "de paso", han decidido quedarse. Y no me va a molestar tampoco, algún día, ver a musulmanes pacíficos, con sus particularidades, respetando una religión que haya elegido lo mejor de sí misma y no lo peor, que es lo que exportan hoy. Soy optimista, aunque sé que llevará tiempo. Pero tenemos que tener autocrítica, si los violentos prosperan es TAMBIÉN porque nosotros no los enfrentamos como deberíamos hacerlo. Mientras se sostengan a sus dictaduras, y occidente lo hace, esos pueblos maltratados no podrán salir adelante. Sé bien que ese cambio no es fácil, pero vendrá porque la historia enseña que el mundo ha cambiado y para mejor, aunque tenga momentos como éste, de gran confusión, cuando el islam se presenta agresivo y violento en todos lados.

    Vale la pena conocer la posición de Australia sobre este tema, que está bien explicada en el Post Nº 116, donde se puede ver el video: CONDICIONES PARA EL INMIGRANTE.

    Eso está bien, el país receptor tiene derecho a imponer CONDICIONES.

    Afectuosos saludos.

    ResponderEliminar
  5. Ana, tu escrito merece que lo subas y lo pongas como editorial. Es un análisis certero y didáctico. Aquí queda escondido. Saludos.

    ResponderEliminar
  6. Hola Iojanan: Si a vos te parece que lo merece lo haré editorial. Saludos.

    ResponderEliminar
  7. Hoy no hay el mismo consenso porque el agredido es uno solo, Israel

    Falso.

    La agresión es mutua. Por favor hacete una pasadita por este post en mi blog. Vas a ver un videíto que te va a poner los pelos de punta.

    En ese documento, colonos judíos de los territorios ocupados se acercan encapuchadas a unos ancianos palestinos y los golpean salvajemente con palos. Al ver a esas bestias, que dicen actuar en nombre del judaísmo, el parecido con un ataque del Ku Klux Klan es sobrecogedor.

    Miralo y después explicame cómo es eso de que el único agredido es Israel.

    ResponderEliminar
  8. Hola Yusuf:

    Seguimos mal, no califiques lo que escribo, no es amigable, ninguno de los dos tiene autoridad para determinar qué es o no falso.

    Estamos hablando de una región en guerra, así que difícilmente se puedan evitar este tipo de hechos condenables. Donde hay guerra hay odio con sus consecuencias indeseables, conozco el video al que te referís. No te voy a pedir que mires todos los sitios donde se ven los atentados en Israel, no vamos a llevar la cuenta de cuántos son, cuán graves y quienes se alegran por ellos.

    Por el contrario, los israelíes rechazan ese tipo de ataques a árabes palestinos y no los festejan, todo lo contrario.

    Si, el mundo no sufre los ataques de los que son objeto los israelíes, por eso subsiste esta guerra. Israel no ataca, se defiende.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  9. El hecho, Ana, es que así como a vos te parece falsa la opinión de Condoleezza Rice de que el Islam es una religión de paz, y lo decís, a mí me parece falsa tu aseveración de que Israel no agrede a los palestinos, y también lo digo. Ni vos ni yo estamos cayendo en el mal gusto; simplemente expresamos nuestras opiniones y tratamos de fundamentarlas.

    Ahora afirmás "Israel no ataca, se defiende". Para no ofenderte, no diré que eso es falso, sino que hay evidencia en contrario. Por ejemplo:

    1) De acuerdo con un informe de Haaretz divulgado por el International Herald Tribune, un tercio de los asentamientos judíos en Cisjordania están construidos sobre propiedad privada palestina. Podés leerlo aquí.

    2) De acuerdo al propio gobierno israelí, las 450 viviendas de Ofra, la llamada "madre de los asentamientos" de Samaria, están completamente construidas sobre propiedad privada palestina. Ver aquí.

    Ahí tenés dos claros casos en que Israel atacó en lugar de defenderse, hurtando propiedad privada palestina para construir viviendas sólo para judíos.

    Invadir el territorio de otros y apoderarse de sus tierras por la fuerza de las armas es también terrorismo. Un terrorismo silencioso, menos espectacular quizá que volar un supermercado, pero con consecuencias mucho más duraderas y difíciles de revertir.

    Como ese hurto de propiedad no es necesario para la defensa de Israel, me parece que estás equivocada, y que Israel, además de defenderse a veces, otras veces ataca. Pero ya me corregirás si estoy equivocado.

    ResponderEliminar
  10. Hola Yusuf:

    No digo que sea falsa, digo que me disgusta porque HOY el islam se presenta violento, y en otro momento de la historia podré decirte que sí es una religión de paz. Yo trato de no calificar: "falso o mentiroso", por ejemplo, eso lo dejo para los sabios. Mi pregunta es ¿el islam HOY es o no violento? A mi me parece que cualquier religión puede ser violenta porque hay fundamentalistas en todos lados, la diferencia es que en el islam de hoy la violencia no puede ser controlada y es un peligro para todos, también para los mismos musulmanes pacíficos. Es evidente que se matan entre sectas musulmanas, disculpáme si uso la palabra secta, no soy experta en el tema y no quiero herir susceptibilidades. Entonces me parece que decir que es una religión de paz hoy es no enfrentar el problema, y cuando un problema no se reconoce no se buscan las soluciones adecuadas.

    Vamos bien, te agradezco que participes y me muestres otra visión del conflicto.

    La guerra entre árabes palestinos e israelíes es una que comenzó cuando el recién nacido Estado de Israel fue atacado y no terminó todavía. NUNCA TERMINÓ, e Israel se sigue defendiendo como puede. Cuando decís "hurtando propiedad privada palestina" te estás refiriendo a un territorio en disputa, porque los árabes palestinos lo arriesgaron cuando atacaron y perdieron. Desde entonces perdieron todas las batallas, que fueron muchas. Fue una pésima decisión y ahora no podemos determinar esto es Israel o esto es territorio... ¿de quién?

    Lo que no fue aceptado en 1948 por los árabes palestinos lo exigen ahora cuando lo perdieron en una guerra que ellos comenzaron.

    Tu opinión es respetable y la de los israelíes también. Sólo falta sentarse a una mesa de negociaciones y acordar, dialogar hasta encontrar una solución que conforme a todos. ¿Es posible? Y entonces entramos en el terreno pantanoso de las luchas internas de los árabes palestinos, si se matan entre ellos ¿es posible que puedan acordar algo con los israelíes?

    A mi me parece que la violencia que hay en la región y me refiero a la violencia física, es la que determina la "otra violencia" que vos señalás. Quien sabe como nos defenderíamos cada uno de nosotros cuando tenemos un enemigo que no sabe dialogar ni siquiera internamente.

    Ni se me ocurre decirte que estás equivocado, no estoy capacitada para corregir tu evaluación de lo que allí pasa, espero que vos no me digas que yo estoy equivocada. Pero esto que nosotros estamos haciendo es bueno, dialogamos, exponemos nuestra opinión, ojalá ellos puedan hacer lo mismo. Demasiado han sufrido ambos pueblos ya, basta.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  11. Quiero referirme a tu argumento "Cuando decís 'hurtando propiedad privada palestina' te estás refiriendo a un territorio en disputa, porque los árabes palestinos lo arriesgaron cuando atacaron y perdieron."

    A ver; en mi comentario anterior cité un par de fuentes. Transcribo de la segunda:

    All 450 homes in Ofra, the "mother of settlements" in Samaria, were built on privately owned Palestinian land, Vice Premier Haim Ramon said during a session at the Knesset State Control Committee two months ago.

    Como ves, el viceprimer ministro de Israel no tiene tus mismas dudas respecto a la propiedad de esas tierras. Para él no es territorio en disputa, sino "tierra palestina de propiedad privada".

    De modo que, tal y como dije, Israel agredió a los palestinos construyéndoles asentamientos sobre su propiedad privada. Por lo tanto, parece no ser cierta tu afirmación de que todo lo que hace Israel es defensivo. La construcción de asentamientos exclusivamente para judíos en tierras cuyos legítimos propietarios son palestinos no es una defensa, es un ataque.

    ResponderEliminar
  12. Hola Yusuf:

    Tenés una buena base para respaldar tu argumento cuando es el Vice Primer Ministro israelí quien dice que la tierra es de los árabes palestinos, pero eso no dilucida si esos "asentamientos" son una acción ofensiva o defensiva. Ocupar territorios es también una táctica cuando se está en medio de una guerra, por eso es importante que acordemos que allí hay guerra, que no es una situación normal y que por eso pretender que todos se comporten con justicia es una utopía.

    Antes que nada tengo una primera objeción, que lo diga Ramon no significa que tenga razón, ni que tenga el aval de la mayoría y ni siquiera de una minoría, Un funcionario, aún de alto rango, es uno (1) y no sé cuantos compartirán su posición, ya sea en el gobierno o entre los electores si hubiera una elección para determinar el asunto. No lo tomes a mal, esto es simplemente una objeción, no una negación. Si les preguntáramos a expertos, encontraríamos diferentes respuestas y cada uno podría darnos muy buenos argumentos.

    Lo verdaderamente importante es si es un ataque. Israel tiene un enemigo belicoso, creo que podemos acordar que lo es, no ya por lo que viene haciendo a los israelíes desde hace más de 60 años, sino lo que se hacen entre ellos todo el tiempo. Entonces, una acción que puede ser interpretada como ataque, como en tu caso, a mi me parece que puede ser la táctica de un país en guerra y que pondría a ambos oponentes en una situación pareja en cuanto a qué población está ocupando cada territorio. Si no lo hiciera, en poco tiempo no habría israelíes en territorio de un futuro estado palestino pero habría árabes palestinos en territorio israelí. Yo lo entiendo así.

    ¿Hay árabes dentro del Estado de Israel pero no puede haber israelíes en territorios palestinos? Yo sostengo que la reciprocidad es importantísima para resolver conflictos. En Israel viven árabes palestinos, no hay objeción contra musulmanes, ni contra ninguna otra religión, ¿hay reciprocidad en territorios musulmanes? La respuesta es negativa. Tengo la certeza que el día que acepten que Israel está allí para quedarse, que no podrán echarlos al mar, todo cambiará. Y que en lugar de armarse contra un enemigo inexistente, un enemigo que ellos crearon mal liderados, y sean capaces de vivir como vecinos, todos estos problemas desaparecerán y los árabes palestinos lograrán lo que hasta ahora no se han propuesto, vivir en paz. No va a ser Israel quien los ataque, de eso estoy muy convencida.

    Pacificarlos es la gran tarea de todo el mundo, precisamente lo que no se hace, si lo estuvieran, Israel no necesitaría hacer nada que pudiera ser considerado criticable como lo que vos exponés ahora. Israel abandonó Gaza y ¿qué obtuvo? Menos paz que nunca, si cada vez que cede tiene más guerra, ¿haciendo lo opuesto obtendrá paz?

    Saludos.

    ResponderEliminar
  13. Las afirmaciones de Ramón son consistentes con las conclusiones de sendos estudios realizados por Haaretz y por Shalom Ajshav basados en documentos militares, como podés leer en el otro link que te suministré. Digamos que toda la evidencia indica que Israel construyó --y sigue construyendo-- asentamientos sobre tierra de propiedad privada palestina. Ni siquiera el gobierno israelí lo desmiente. Sinceramente no entiendo tus dudas.

    Aclarado este punto, vos sostenés que no importa, que lo que realmente hay que ver es si no se trata de un procedimiento defensivo. Para ello montás una teoría según la cual es una zona de guerra, y en la guerra se ocupan territorios, en algunos casos para defenderse de ataques enemigos.

    Pero parecés olvidar que la guerra se hace con soldados, no con civiles. Yo en tu blog aprendí que los palestinos mandan a sus civiles al frente y eso es una de las cosas malas de los palestinos. Pero ahora resulta que los colonos israelíes, que son civiles, están siendo enviados a una zona de guerra a llevar a cabo una maniobra táctica militar consistente en una ocupación de territorio. Entonces resulta que los israelíes están haciendo lo mismo que les achacás a los palestinos: mandar a sus civiles al frente de guerra. Veo una contradicción, y me gustaría que me la aclararas.

    Por otra parte, preguntás "¿Hay árabes dentro del Estado de Israel pero no puede haber israelíes en territorios palestinos? Yo sostengo que la reciprocidad es importantísima para resolver conflictos." Pero nuevamente estás descuidando un hecho fundamental: los árabes israelíes viven en tierras que son de su propiedad, o bien alquiladas al Estado. Los israelíes en territorios palestinos están ocupando territorios que no son de su propiedad ni alquiladas. No hay ninguna "reciprocidad" que reclamar. El hecho de que haya árabes en Israel no implica que los palestinos deban ceder sus tierras gratuitamente a judíos, de la misma manera de que el hecho de que haya ucranianos en la provincia de Misiones no otorga a los misioneros ningún derecho sobre tierras en Ucrania.

    ResponderEliminar
  14. Hola Yusuf:

    Para evitar repetirnos y que no tengas dudas, te contesto cada párrafo numerándolos.

    1) Las afirmaciones de Ramón son consistentes con las conclusiones de sendos estudios realizados por Haaretz y por Shalom Ajshav basados en documentos militares, como podés leer en el otro link que te suministré. Digamos que toda la evidencia indica que Israel construyó --y sigue construyendo-- asentamientos sobre tierra de propiedad privada palestina. Ni siquiera el gobierno israelí lo desmiente. Sinceramente no entiendo tus dudas.

    RESPUESTA: no tengo dudas pero tampoco creo saber la verdad, que en tiempos de guerra es muy esquiva. Por eso mismo no tengo opinión, simplemente hago una interpretación muy personal.

    Tanto Haaretz como Shalom Ajshav representan a un reducido sector de la sociedad israelí, y tienen una tendencia política que el Estado de Israel no comparte porque de hecho construye los asentamientos. Son posiciones políticas, hay muchos que tampoco las comparten y que pueden rebatirlas con argumentos tan legítimos como esos.

    2) Aclarado este punto, vos sostenés que no importa, que lo que realmente hay que ver es si no se trata de un procedimiento defensivo. Para ello montás una teoría según la cual es una zona de guerra, y en la guerra se ocupan territorios, en algunos casos para defenderse de ataques enemigos.

    RESPUESTA: Espero haberte aclarado el punto.

    Yo hago una interpretación propia que puede estar equivocada, pero es quizá posible, no monto ninguna teoría, sólo trato de interpretar lo que ocurre. Y no dije que es "para defenderse de ataques enemigos" sino que digo que puede ser una táctica para un futuro incierto que no se sabe cómo se definirá.

    3) Pero parecés olvidar que la guerra se hace con soldados, no con civiles. Yo en tu blog aprendí que los palestinos mandan a sus civiles al frente y eso es una de las cosas malas de los palestinos. Pero ahora resulta que los colonos israelíes, que son civiles, están siendo enviados a una zona de guerra a llevar a cabo una maniobra táctica militar consistente en una ocupación de territorio.

    RESPUESTA: La guerra se hace con civiles y militares, espero que coincidamos en eso, cuando los pueblos están en guerra, todo está en guerra. Este es un concepto básico que yo no olvido y espero que vos tampoco.

    Lo que no hace Israel es usar a sus civiles como soldados y menos como escudos humanos, lo que sí hacen los terroristas palestinos, le guste a su gente o no. Los israelíes mandan soldados a luchar y no mandan a sus civiles al matadero. No mandan a chicos ni a mujeres con cinturones listos para explotar.

    No empieces a usar argumentos que no tienen sustento con la realidad de esta guerra asimétrica, porque los asentamientos se hacen con gente que quiere vivir allí y los escudos humanos que usan los terroristas palestinos son civiles, disparan desde sus casas, con su permiso o no, para que Israel no haga represalias sobre ellos, o les han hecho un lavado de cerebro para inmolarse desde que van por primera vez al colegio. Eso vos lo sabés bien y yo también.

    Pero me interesa mucho más no dejar pasar un concepto que es importante: yo no dije "eso es una de las cosas malas de los palestinos", y no lo dije porque no lo pienso. Los árabes palestinos son un pueblo como cualquier otro, en realidad creo que son tan víctimas como podría ser cualquier pueblo al que se le ha enseñado y guiado hacia esta situación desastrosa en que lo vemos hoy. Pero sí pienso que hay líderes palestinos que han conducido a su gente tan mal, con tan poco amor, y no hablemos de amor, mejor digamos sin compasión, ellos son responsables de hacer muchas cosas muy malas contra los israelíes y contra su propia gente. Y lo hacen mientras esos líderes se protegen y viven muy bien con toda la ayuda económica que reciben. No me gusta usar términos maniqueos, pero me obligás a ello.

    3) Entonces resulta que los israelíes están haciendo lo mismo que les achacás a los palestinos: mandar a sus civiles al frente de guerra. Veo una contradicción, y me gustaría que me la aclararas.

    RESPUESTA: Aclarado el punto.

    4) Por otra parte, preguntás "¿Hay árabes dentro del Estado de Israel pero no puede haber israelíes en territorios palestinos? Yo sostengo que la reciprocidad es importantísima para resolver conflictos." Pero nuevamente estás descuidando un hecho fundamental: los árabes israelíes viven en tierras que son de su propiedad, o bien alquiladas al Estado. Los israelíes en territorios palestinos están ocupando territorios que no son de su propiedad ni alquiladas. No hay ninguna "reciprocidad" que reclamar. El hecho de que haya árabes en Israel no implica que los palestinos deban ceder sus tierras gratuitamente a judíos, de la misma manera de que el hecho de que haya ucranianos en la provincia de Misiones no otorga a los misioneros ningún derecho sobre tierras en Ucrania.

    RESPUESTA: Te repito y no tiene sentido que emplees argumentos que no son aplicables a esta situación: esta región está en guerra y Misiones no y si lo estuviera probablemente ocuparía territorio. Eso ocurre en todas las guerras. Y esta es precisamente una guerra por territorio porque nunca fue aceptada la partición. Así que cuando decís que son "sus tierras", debería haber primero un acuerdo de paz para definir las fronteras. Mientras esto no se logre se actúa con tácticas de diferente tipo, según lo que sea conveniente.

    Y viene al caso citar que los cristianos de Gaza son echados o maltratados como lo serían los judíos de los territorios si pudieran hacerlo, como lo fueron los que vivían en Gaza antes de que fueran retirados. Ni hablemos de los ataques permanentes sobre territorio israelí. Entonces, la situación es muy distinta para unos y otros, los israelíes tienen a árabes en su territorio pero no a la inversa. A mi no me parece que sea equitativo y quizá esta sea una forma de corregir la situación.

    FINALMENTE: te pido que empleemos bien el espacio y nuestro tiempo con argumentos sólidos y sin repetirnos, o por lo menos tratar sólo un tema para no demorarnos tanto. No es una exigencia, es un pedido.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  15. Entonces, la situación es muy distinta para unos y otros, los israelíes tienen a árabes en su territorio pero no a la inversa.

    Las situaciones no son análogas. Los árabes en territorio israelí no están ocupando tierras de propiedad privada judía. No están allí como resultado de una ocupación militar. Los colonos de Cisjordania sí.

    La guerra se hace con civiles y militares, espero que coincidamos en eso

    Me temo que no coincidimos, porque la IV Convención de Ginebra, de la cual Israel es signatario, establece que la ocupación de territorio enemigo se debe realizar excluxivamente con militares.

    Los israelíes mandan soldados a luchar y no mandan a sus civiles al matadero.

    En este video podés ver a niños judíos apedreando a niñas palestinas que salen de la escuela. En este otro podés ver a niños judíos apedreando la casa de una familia palestina.

    Ahí tenés dos casos de niños usados por Israel para agredir a la población ocupada, es decir de civiles enviados por Israel a luchar.

    ¿Por qué esos niños aceptan ese rol? Yo tengo una teoría: sus padres judíos ortodoxos fundamentalistas los educaron para el odio. Pero a lo mejor vos me darás una mejor explicación.

    Por otro lado, en esta página oficial israelí podés ver la historia de Nissim Gini, un niño de 10 años usado por Israel con fines militares en la guerra de 1948, y que fue muerto en el operativo. Según la misma página, hubo docenas de casos análogos. Si no sabés hebreo, lo podés leer en inglés aquí.

    Conclusión: cuando los judíos no tenían Estado, mandaban a sus niños al matadero... exactamente como hacen los palestinos ahora.

    Lo que no hace Israel es usar a sus civiles como soldados y menos como escudos humanos

    Los colonos israelíes están militarizados, y entrenan a sus hijos en el uso de ametralladoras. Podés ver a niños judíos educados para el odio y empuñando ametralladoras aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí.

    En cuanto a escudos humanos, aquí podés ver cómo soldados israelíes capturan a un joven palestino y lo usan como escudo humano. Aquí podés ver a soldados israelíes usando a un niño de 13 años como escudo humano. Aquí y aquí podés ver otros ejemplos.

    Es decir que los israelíes usan escudos humanos, incluyendo niños. Por supuesto, los israelíes no usan como escudos humanos a sus propios civiles, pero eso es porque pueden capturar a civiles palestinos para ese fin. Si los palestinos pudieran capturar a civiles israelíes, los usarían a ellos (y no, supuestamente, a sus propios niños) como escudos.

    Dije "supuestamente" porque te acabo de proveer una foto donde los israelíes usan a un niño como escudo humano, pero vos no me suministraste ninguna prueba gráfica de que los palestinos hagan lo mismo. Espero tu link a la foto correspondiente.

    ResponderEliminar
  16. Ibrahim, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Afina más la vista.
    Atento, mangurrino.
    La diferencia entre el apedreamiento de unos niños judíos contra otros musulmanes está en que lo que tú dices es una anécdota y no una política de estado. Los niños judíos, con las salvedades que quieras, pero que no sacan la estadística de donde está, se dedican a ir a la escuela, a formarse, a ser queridos por su padres y familia a procurar una formación dentro y fuera de esa escuela o familia, a progresar, a querer a su país y a sus semejantes, no los educan para formar seres zafios, sin futuro, analfabetos funcionales y potenciales asesinos.
    ¿ Te percatas de las diferencias..? ¿ Te das cuenta como no es sólo tener un trozo de tierra sino querer a sus semejantes..? ¿ qué hacen esos niños en horas lectivas en las calles de Dios, tirados como perros y pensando nada más que en maldades mientras sus dirigentes de hacen de oro procurando precisamente que esos niños no progresen porque en su ignorancia está la riqueza de estos..? Un día de sol no hace el verano. No saques ejemplos concretos, habla de sistemas de vida o de trabajo. mira los resultados en las escuelas israelíes o palestinas, los niños entran con la misma edad ¿ y qué salen en unas y otras ? ¿ y las universidades? ¿ porqué unos son tan sucios y otros creen que la limpieza es algo que va con su cultura..? Simplemente hacen lo que ven en sus mayores.

    ResponderEliminar
  17. "La agresión es mutua. Por favor hacete una pasadita por este post en mi blog. Vas a ver un videíto que te va a poner los pelos de punta."

    El escritor de ese repulsivo comentario obvia que esta salvaje golpiza no solo es rechazada por la mayoría de los israelíes, sino que el ejército ha detenido a los culpables (http://www.infolive.tv/-/infolive.tv-24120-israelnews-dos-colonos-arrestados-por-supuesto-ataque-pastores-palestinos). Pero eso les jodería la noticia, es mejor dar a entender que los civiles israelíes en general se dedican a hacer esto. Como si yo dijera que los españoles o la misma España pegan palizas a inmigrantes porque haya skins que lo hagan...

    Es mejor hacer propaganda basura del gusto de la israelofobia políticamente correcta que ser una persona sincera. Es mejor descontextualizar las cosas que ponerlas en su justa medida.

    ResponderEliminar
  18. Bienvenido Miguel: gracias por tu comentario. Israel no festeja ni premia esos actos, los castiga, casi todos lo sabemos, pocos no quieren admitirlo... pero es muy bueno que hayas escrito el sitio para que los que nos visitan puedan constatar tu respuesta. Aprecio mucho tu colaboración, saludos.

    ResponderEliminar
  19. Iojanán y Miguel:

    En los videos que linkeé donde se ve a niños judíos "anecdóticamente" apedreando a niñas palestinas, también se ve a soldados israelíes mirando la escena y no haciendo nada por detener a esos niños odiadores.

    En mi furiosa israelofobia, yo interpreto que si el Estado no detiene a los niños que apedrean a palestinas es porque el Estado apoya esas acciones, pero ustedes ya me lo sabrán explicar mejor.

    Miguel:

    El imperio zarista también detenía a los autores de los pogroms. Los gobernantes blancos del Sur también detenían al KKK cuando linchaba negros. La cuestión está en lo que ocurre después. Esos colonos salvajes van a ser liberados sin ningún castigo, como viene sucediendo desde siempre. Estudiá un poco de historia reciente de Cisjordania.

    Por otro lado, espero que me muestres la información donde dice que se detuvo a los chicos judíos que apedrearon a niñas palestinas que salían de la escuela Qurtuba en Hebrón.

    Iojanán:

    ¿Querés ver lo que les enseñan a los niños judíos en las escuelas? Fijate en este video, donde les dan una lección para evitar que las niñas judías se involucren románticamente con los beduinos. La bestia racista que habla en ese video dice que hacerlo es dormir con el enemigo, ¡pese a que los beduinos sirven fielmente en el ejército israelí! ¡Inclusive nos enteramos de que existe un Departamento de Antiasimilación, destinado a impedir que las chicas judías salgan con muchachos musulmanes!

    Eso es educación para el odio.

    Yo recuerdo otro país, en la década del 30, donde desde el Estado se trataba de impedir las relaciones sexuales entre distintos grupos étnicos. No voy a decir cuál es porque dicen que comparar a Israel con la Alemania nazi es antisemita.

    ResponderEliminar
  20. Hola Yusuf:

    Me parece que este tipo de intercambio no ha sido útil, yo no voy a poner links de las barbaridades que hacen los terroristas árabes palestinos contra los israelíes en su propio estado, como tampoco los escenarios antiisraelíes inventados que los medios publican generosa y graciosamente. Porque esas mentiras son finalmente descubiertas y refutadas, pero como decía uno: "miente, miente, miente, siempre algo quedará". Eso lo aprendieron los árabes palestinos, pero no lo suficientemente bien como para que no se haya podido comprobar, rápidamente, que eran mentiras. No saben hacerlo ni siquiera bien. Sólo basta que una persona medianamente inteligente que quiera informarse correctamente lea medios serios, que son contados, y desee saber la verdad.

    El terrorismo no lo practican los israelíes, vos no lo estás teniendo en cuenta y tu actitud, como la de muchos de los que creen ayudar a ese pueblo, es la razón para que el terrorismo subsista, razón también por la cual la paz esté siempre más lejos y que el odio que provoca se retroalimente permanentemente.

    Hay muchos blogs donde el intercambio de links que vos pretendés es el que se practica, pero no es lo que yo quiero para el mío. No es porque no tenga links para darte, eso vos lo sabés muy bien, me sobran si eso fuera lo que yo quisiera. Me interesa mucho más saber por qué no pueden entenderse dos pueblos que inevitablemente serán vecinos para siempre. Vos evidenciás por qué no es posible por ahora.

    Vos estás mostrando una visión y yo no te voy a mostrar la otra, no me interesa porque es mucho más sencillo y elocuente mirar los blogs israelíes para tener todas las pruebas que vos me pedís y que no vas a encontrar aquí. No es este el blog apropiado para que tus argumentos sean correctamente refutados. Yo no pierdo el tiempo en confrontaciones sino en análisis, entendimiento y acuerdos.

    Lo que vos pretendés es que los israelíes actúen como si su enemigo fuera su amigo, eso no va Yusuf. Tus argumentos dejan de lado esta cuestión esencial, y no creo que sea lógico. El día que estés dispuesto a ayudarlos a pensar qué es lo que más les conviene a los árabes palestinos para tener un estado propio -libre, ansioso de construir en vez de destruir a su vecino- en lugar de justificar el estilo de vida que los ha llevado a este estado de cosas, entonces la historia cambiará para bien de ambos pueblos. Pero ya veo que eso no es posible, por lo menos en tu caso.

    Con respecto a lo que se enseña: obviamente que estarían durmiendo con el enemigo, porque ES SU ENEMIGO. ¿Quién es la bestia racista? Ni los judíos, ni ningún otro grupo étnico eran enemigos de los alemanes, éstos consideraban enemigos a todos porque era un pueblo agresivo, dominante y absolutamente chiflado en ese momento de su historia. Ahora los que pretenden dominar son los mismos chiflados fanáticos, pero musulmanes, y no lo harán sólo con terrorismo, ni con las armas convencionales como antaño, lo harán imponiendo su cultura donde puedan y los dejen. ¿Y sabés qué, Yusuf? No les va a funcionar. Si su religión, en el estado de fanatismo actual, y su arcaica cultura, pretenden invadir a los pueblos modernos y libres, van a ser rechazados. Claro, sería fenomenal que pudieran mezclarse realizando matrimonios mixtos, de modo que los hijos -que para ellos son del padre- adquirirían la cultura y religión que finalmente se impondría. Y por supuesto que hay que educar a las jóvenes para que no caigan en esa trampa de la que es muy difícil salir cuando hay hijos.

    Se equivocan si creen que lo van a conseguir, cada día estamos más alertas, cada día sabemos más. No pretendas que se eduque a "las niñas judías" para amar al enemigo que ataca cada vez que puede, no es lógico, A cada cual lo que se merece.

    He visto tu blog, el que quiera conocer tu versión de esta triste realidad con la que vos cooperás justificando lo injustificable podrá visitarlo, has dejado mucha propaganda de los sitios que a vos te interesa promocionar para sustentar tus argumentos. Como ves, no te lo he impedido, sin haber hecho yo lo mismo con los miles de sitios que podría mostrar que refutarían fácilmente tus argumentos. Debo decirte que los que citás son bastante parciales y fuera de contexto. Pero no importa, yo no hago propaganda ni censuro, mi posición es otra bien distinta, trato de reflexionar y buscar soluciones.

    Además, yo no pretendo manipular tu tiempo y que leas lo que a mi me parecería apropiado que supieras, no te sirve, sos un convencido que el camino que el pueblo árabe palestino ha elegido es bueno y fructífero. En fin, parece que bien no les va y yo no te voy a aportar nada.

    Con esta respuesta te saludo y también te despido. No espero ni deseo tu comentario. Dejo abierto este intercambio por si Iojanan o Miguel quieren responder, y serán los últimos comentarios que aparecerán. Este intercambio se acabará si te contestan.

    No te deseo éxito en tu tarea, espero que haya gente que te reemplace y sirva para decir y HACER A FAVOR DE LA PAZ en la región para que algún día sea posible. No dejes comentarios porque de acá en más serán suprimidos, no nos hemos podido entender y no tiene sentido. El que quiera conocer tu pensamiento y tus "pruebas" puede ir a tu blog, espero que sepas apreciar mi honestidad y comprendas que mi tiempo lo empleo en buscar consensos y no escenarios antagónicos. Aprecio que hayas sido por lo menos educado, aunque hayas tratado de manipular mi tiempo y usar mi blog para tu propaganda muy parcial, por cierto.

    No voy a suprimir tu propaganda a menos que me respondas de manera inconveniente, así que te recomiendo que no vuelvas a dejar ningún comentario, menos si es agresivo.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  21. Decididamente Ibrahim, me parece que no entiendes el idioma español o eres tonto, y esto último no creo que sea.
    Pretendes hacernos ver que Israel es un estado racista..? ¿era esa tu intención?, si era esa, sí, tengo que reconocer que eres tonto o quieres hacerme a mi y para eso no tengo ánimo. Mide a Isarel con todos los parámetros que quieras y encontraras a un país que los musulmanes debierais copiar, simplemente así de fácil, no tenéis que inventar nada, COPIAR, que es muy cómodo. Te vuelvo a repetir, no me digas lo que hizo un policía israelí en 1973 o lo que dos niños de una escuela hicieron en 1998, que no, que no es ese el tema, que leas más y no vayas a ejemplos que no me dicen NADA sobre la conducta moral de un estado que tiene jueces, leyes, policías que las cumplen y cárceles humanas en las que viven los asesinos que matan a sus ciudadanos. ESTE es el ejemplo. ¿ Tan dificl es entenderlo..?
    Mira, al final haré lo que ha hecho Ana con buen criterio,tus ofensas no pasan del tranco de la puerta. El islam fue o pudo ser, pero hoy, siglo XXI es un engendro verdaderamente diabólico, ya te digo que no pondré ejemplos particulares, lo digo como concepto de existencia, es abominable, por mucho que haya , que los hay, musulmanes buenos. NO ES EL CASO.
    Hablo del islam deforma genérica
    y podemosanalizar estado por estado y preguntar al mundo que hable y diga qué prefiere si pudiese elegir. Nadie elige el islan si no es por la vía de las armas o la sangre. Conversiones o muerte. Es eso así..??? SIIII??? Pues eso, hemos terminado.

    ResponderEliminar

Deja tu comentario